**Schulze vor Akzeptanzwahl**\n

Liquid · 11 years

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Änderung von Themenbereichen, Quoren, Fristen und Regelwerken: Thema 1725
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Diskussion (noch 15 Tage 00:59:40)

Liquid · 11 years

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Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 15 Tage 00:47:25)
i3888: keine Änderung: Akzeptanz vor Schulze

Nur Initiativen, die ausreichend Akzeptanz finden, sollen auch für die Schulze-Reihung relevant sein.

Liquid · 11 years

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Ereignis: Neues Argument
Phase: Diskussion (noch 14 Tage 19:54:51)
i3887: Schulze vor Akzeptanzwahl
Kontra-Argument: Hätte im konkreten Beispielsfall nichts geändert

Weil die beiden anderen Initiativen unter 60% lagen.

Die Siegerinitiative hatte 11% Vorsprung in der Akzeptanz, und in der Präferenz war sie nur einmal minimal um eine Stimme hinterdrein.

Liquid · 11 years

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Ereignis: Neues Argument
Phase: Diskussion (noch 14 Tage 00:03:45)
i3888: keine Änderung: Akzeptanz vor Schulze
Kontra-Argument: Taktisches Wählen

Wenn ich A präferiere und B auch voll ok finde, dann kann taktisches wählen mein Stimmgewicht vervielfachen:

Wenn Initiative B knapp an den 60% Zustimmung ist, aber B deutlich vor A präferiert wird (kann man ja z.B. in der Unterstützungsphase schon abschätzen), DANN werde ich B ablehnen, obwohl ich es ok finde. Denn dann scheitert B vll. an der Zustimmung. Und obwohl fast alle B besser fanden gewinnt A, wie ich mir das gewünscht habe.

Ich habe also ein viel höheres Stimmgewicht, dadurch dass ich un-ehrlich wähle.

Liquid · 11 years

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Ereignis: Neue Anregung
Phase: Diskussion (noch 13 Tage 23:45:42)
i3887: Schulze vor Akzeptanzwahl
iSQ

bitte in der Begründung genauer Darlegen, dass die 2. beste ini immer noch hinter der iSQ liegen würde wenn die erste ini schon hinter dieser liegt, da ich zumindest aus der Forendiskussion herauslese, dass dies nicht so klar ist.

Liquid · 11 years

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Ereignis: Neuer Entwurfstext der Initiative
Phase: Diskussion (noch 13 Tage 23:02:54)
i3887: Schulze vor Akzeptanzwahl

In Liquid wird derzeit zuerst die Akzeptanzwahl durchgeführt, dann erst die Schulze Methode auf die verbleibenden Initiativen angewendet.

Antrag

In Liquid soll zuerst die Schulze Methode angewendet werden und anschließend das Akzeptanzquorum für die Gewinner-Initiative geprüft werden

Begründung

Derzeitige Implementation

Bei einer Abstimmung gibt es 2 Initiativen: A und B.

60% sagen "wir wollen A, B wäre aber auch ok"

1% sagt "wir wollen B und A ist nicht so toll"

39% sagen "wir wollen weder B noch A, aber A ist das geringere übel"

Summieren wir das auf:

99% finden A besser als B. → B ist schlechter als A

1% findet B besser als A.

A hat 60% -- das wäre zu wenig (Mehrheit ist >60%)

B hat 61% -- das wäre die Mehrheit

Wir wissen also:

A ist schlechter als der Status Quo.

B ist schlechter als A.

Schlussfolgerung:

B ist schlechter als der Status Quo.

Aktuell ist es aber so:

A wird nicht zur Reihung zugelassen

B gewinnt den direkten Vergleich mit dem Status Quo.

Das heißt:

Obwohl 99% A besser fanden als B, bzw. fanden dass A das geringere Übel ist, gewinnt B.

Vorschlag für neue Implementation

Alle Initiativen werden zur Reihung zugelassen- Damit gewinnt A, ABER: A hat keine 60%, wodurch der Status Quo gewinnt.

Wie kann man das hacken?

Angenommen ich weiß, dass A eine knappe Mehrheit bekommen wird und B eine leicht höhere Mehrheit, kann ich dazu aufrufen A abzulehnen auch wenn man A in Ordnung findet, damit B gewinnt.

So hätte eine sehr kleine Personengruppe extrem viel Stimmgewicht.

Liquid · 11 years

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Ereignis: Neues Argument
Phase: Diskussion (noch 13 Tage 22:26:27)
i3887: Schulze vor Akzeptanzwahl
Pro-Argument: verhindert taktisches Wählen

Liquid · 11 years

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Ereignis: Neues Argument
Phase: Diskussion (noch 13 Tage 21:14:20)
i3887: Schulze vor Akzeptanzwahl
Kontra-Argument: durch taktisches Wählen Verhinderung von Kompromissen durch Minderheiten möglich

https://forum.piratenpartei.at/thread-9033-post-81409.html#pid81409

Liquid · 11 years

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Ereignis: Neues Argument
Phase: Diskussion (noch 13 Tage 21:13:57)
i3888: keine Änderung: Akzeptanz vor Schulze
Pro-Argument: taktisches Wählen ist auch mit Schulze vor Akzeptanz möglich

Liquid · 11 years

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Ereignis: Neues Argument
Phase: Diskussion (noch 13 Tage 19:27:25)
i3888: keine Änderung: Akzeptanz vor Schulze
Pro-Argument: siehe https://forum.piratenpartei.at/thread-6568.html

Wir haben schon einmal ein seltsames ergebnis durch Schulze vor Akzeptanz gehabt: https://forum.piratenpartei.at/thread-6568.html

Liquid · 11 years

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Ereignis: Neues Argument
Phase: Diskussion (noch 13 Tage 19:26:19)
i3887: Schulze vor Akzeptanzwahl
Kontra-Argument: das schafft wieder andere Probleme (siehe Forum)

Wir haben schon einmal ein seltsames ergebnis durch Schulze vor Akzeptanz gehabt: https://forum.piratenpartei.at/thread-6568.html

Liquid · 11 years

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Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 13 Tage 11:32:26)
i3926: Status Quo: Reihung, dann Akzeptanz, dann Reihung korrigieren

Antrag

Keine Änderung

Begründung

Die aktuelle Implementation in Liquid geht wie folgt vor:

Ermitteln der Reihung nach Schulze

Ermitteln welche Initiativen durch einen Gleichstand, durch einen rückgwärtsgerichteten Schlagpfad zum Status Quo, oder dadurch dass das Akzeptanzquorum nicht erreicht wurde.

Die Initiativen aus Punkt 2 aus der Schulze-Reihung streichen

Dies ist in mehrfacher Hinsicht kaputt, da wir weder die Situation haben dass zuerst Akzeptanz-, dann Reihungswahl stattfindet, aber auch nicht die Situation dass zuerst Reihungs- und dann Akzeptanzwahl durchgeführt wird.

Möchte man zuerst die Akzeptanzwahl durchführen sollten irrelevante Initiativen nicht berücksichtigt werden, da das Schulzeverfahren nicht gegen irrelevante Initiativen stabil ist.

Möchte man zuerst die Reihungswahl durchführen, so darf nur geprüft werden ob der Gewinner die Kriterien erfüllt, nicht jedoch die Reihung nachbessern.

Liquid · 11 years

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Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 13 Tage 11:16:11)
i3927: zuerst nach Akzeptanz filtern, dann nach Schulze reihen

In Liquid soll zuerst die Akzeptanzwahl angewendet werden und anschließend sollen die akzeptierten Initiativen per Schulze-Methode gereiht werden.

Begründung

Folgendes Beispiel: https://liquid.piratenpartei.at/initiative/show/3073.html

Hier hat eine Initiative nicht gewonnen, obwohl sie die einzige Initiative war, die eine mehrheitliche Zustimmung erhalten hat - diese sogar mit 71%, also mehr als zwei Drittel.

Passiert ist das weil die Reihung aller Initiativen ein unentschieden ergeben hat. Wären die nicht akzeptierten Initiativen nicht in die Reihung eingeflossen, dann hätte i3073 hier gewonnen.

Liquid · 11 years

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Ereignis: Neuer Entwurfstext der Initiative
Phase: Diskussion (noch 13 Tage 11:14:57)
i3927: zuerst nach Akzeptanz filtern, dann nach Schulze reihen

In Liquid soll zuerst die Akzeptanzwahl angewendet werden und anschließend sollen die akzeptierten Initiativen per Schulze-Methode gereiht werden.

Begründung

Folgendes Beispiel: https://liquid.piratenpartei.at/initiative/show/3073.html

Hier hat eine Initiative nicht gewonnen, obwohl sie die einzige Initiative war, die eine mehrheitliche Zustimmung erhalten hat - diese sogar mit 71%, also mehr als zwei Drittel.

Passiert ist das weil die Reihung aller Initiativen ein unentschieden ergeben hat. Wären die nicht akzeptierten Initiativen nicht in die Reihung eingeflossen, dann hätte i3073 hier gewonnen.

Liquid · 11 years

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Phase: Diskussion (noch 13 Tage 11:13:53)
i3888: keine Änderung: Akzeptanz vor Schulze
Kontra-Argument: das ist nicht der Status Quo

Siehe https://liquid.piratenpartei.at/initiative/show/3073.html

Dort waren auch Initiativen für die Reihung relevant deren Akzeptanz nicht gegeben war.

Liquid · 11 years

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Ereignis: Neue Anregung
Phase: Diskussion (noch 11 Tage 22:25:58)
i3887: Schulze vor Akzeptanzwahl
Begruendung ueberarbeiten

Die Aussage: "A ist schlechter als der Status Quo." ist falsch. Die Schlussfolgerung daher auch.

Liquid · 11 years

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Phase: Diskussion (noch 11 Tage 22:12:53)
i3926: Status Quo: Reihung, dann Akzeptanz, dann Reihung korrigieren
Pro-Argument: Momentanes Verfahren beschuetzt das Status Quo und verhindert Kreise.

Zitat Schulze:

"I do not think that it makes much sense to eliminate all unattainable options before calculation the Schulze ranking. The reasons:

(1) This would treat the status quo in an unfair manner. The status quo could win only if it was a Condorcet winner. Another option could win even without being a Condorcet winner. [status quo should be "protected". That implies that, if option A had won the election without being the status quo, then option A should also win if it is the status quo.](The)

(2) The status quo could be changed in a cyclic manner."

http://dev.liquidfeedback.org/pipermail/main/2011-April/000016.html

Liquid · 11 years

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Phase: Diskussion (noch 11 Tage 22:00:50)
i3927: zuerst nach Akzeptanz filtern, dann nach Schulze reihen
Kontra-Argument: Status Quo wird zu sehr benachteiligt

Zitat Schulze:

"I do not think that it makes much sense to eliminate all unattainable options before calculation the Schulze ranking. The reasons:

(1) This would treat the status quo in an unfair manner. The status quo could win only if it was a Condorcet winner. Another option could win even without being a Condorcet winner. status quo should be "protected". That implies that, if option A had won the election without being the status quo, then option A should also win if it is the status quo.

(2) The status quo could be changed in a cyclic manner."

http://dev.liquidfeedback.org/pipermail/main/2011-April/000016.html

Liquid · 11 years

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Ereignis: Initiative zurückgezogen
Phase: Diskussion (noch 10 Tage 12:37:31)
i3888: keine Änderung: Akzeptanz vor Schulze

Nur Initiativen, die ausreichend Akzeptanz finden, sollen auch für die Schulze-Reihung relevant sein.

Liquid · 11 years

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Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Eingefroren (noch 7 Tage 23:59:39)

Liquid · 11 years

Neues Pro-Argument: Ändert die Auswirkung von taktischem Wählen zu "konservativ"

Siehe auch die Diskussion im Forum.

Zitat lava:

"wir können uns entscheiden welches taktische wählen uns weniger stört:

taktisches wählen um eine änderung herbeizuführen

taktisches wählen um eine änderung zu verhindern"

Liquid · 11 years

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Ereignis: Neue Initiative
Phase: Eingefroren (noch 13:30:06)
i4113: Keine Akzeptanzwahl: entweder wir sind so transparent UND OFFEN, dass auch QuerdenkerInnen Platz haben, oder wir sind ja auch nicht besser als ...

und gegen die Machtergreifung von TotalistInnen darf wohl angenommen werden, dass sich die Piraten erfolgreich zur Wehr setzen werden.

Liquid · 11 years

Neues Kontra-Argument: Das bedeutet effektiv eine Hürde von 50%

wenn man das will, 50% für alles...?

Liquid · 11 years

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Phase: Abstimmung (noch 7 Tage 23:59:43)

Liquid · 11 years

Neues Pro-Argument: Status Quo wird eh oft als Initiative selbst eingebracht

zwar auch nicht 100% ideal, aber das ist keine der Lösungen.

Die meisten bekommen auch gar nicht wirklich mit dass der "unsichtbar" dabei ist.

Liquid · 11 years

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Phase: Abgeschlossen (mit Gewinner)

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