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i3894: Nur Präferenzdelegation wie Pirate Feedback der Bayern-Piraten

Die Piratenpartei Österreichs soll umsteigen auf Präferenzdelegationen bzw. das Pirate Feedback, das die bayrische Piratenpartei verwendet.

Begründung

Die Präferenzdelegation hat viele Probleme nicht, die die Kettendelegation hat, beispielsweise die zustimmungslose Kettendelegation. Die Stimme von A an B wird an C ohne Zustimmungs- oder Vetomöglichkeit von A weitergereicht.

Beispielsweise, dass eine Stimme per Kettendelegationen bei jemandem landen kann, dem man nicht vertraut.

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i3894: Nur Präferenzdelegation wie Pirate Feedback der Bayern-Piraten

Die Piratenpartei Österreichs soll umsteigen auf Präferenzdelegationen bzw. das Pirate Feedback, das die bayrische Piratenpartei verwendet.

Begründung

Die Präferenzdelegation hat viele Probleme nicht, die die Kettendelegation hat, beispielsweise die zustimmungslose Kettendelegation. Die Stimme von A an B wird an C ohne Zustimmungs- oder Vetomöglichkeit von A weitergereicht. Die Weiterreichung ohne Zustimmungs- oder Vetomöglichkeit wie bei der Kettendelegation widerspricht dem Mitbestimmungsprinzip, das die Piratenpartei zu vertreten behauptet.

Ein weiteres Problem der Kettendelegation ist beispielsweise, dass eine Stimme per Kettendelegationen bei jemandem landen kann, dem man nicht vertraut.

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i3894: Nur Präferenzdelegation wie Pirate Feedback der Bayern-Piraten

Die Piratenpartei Österreichs soll umsteigen auf Präferenzdelegationen bzw. das Pirate Feedback, das die bayrische Piratenpartei verwendet.

Begründung

Die Präferenzdelegation hat viele Probleme nicht, die die Kettendelegation hat, beispielsweise die zustimmungslose Kettendelegation. Die Stimme von A an B wird an C ohne Zustimmungs- oder Vetomöglichkeit von A weitergereicht. Die Weiterreichung ohne Zustimmungs- oder Vetomöglichkeit wie bei der Kettendelegation widerspricht dem Mitbestimmungsprinzip, das die Piratenpartei zu vertreten behauptet.

Ein weiteres Problem der Kettendelegation ist beispielsweise, dass eine Stimme per Kettendelegationen bei jemandem landen kann, dem man nicht vertraut.

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i3894: Nur Präferenzdelegation wie Pirate Feedback der Bayern-Piraten

Die Piratenpartei Österreichs soll umsteigen auf Präferenzdelegationen bzw. das Pirate Feedback, das die bayrische Piratenpartei verwendet.

Begründung

Die Präferenzdelegation hat viele Probleme nicht, die die Kettendelegation hat, beispielsweise die zustimmungslose Kettendelegation. Die Stimme von A an B wird an C ohne Zustimmungs- oder Vetomöglichkeit von A weitergereicht. Die Weiterreichung ohne Zustimmungs- oder Vetomöglichkeit wie bei der Kettendelegation widerspricht dem Mitbestimmungsprinzip, das die Piratenpartei zu vertreten behauptet.

Ein weiteres Problem der Kettendelegation ist beispielsweise, dass eine Stimme per Kettendelegationen bei jemandem landen kann, dem man nicht vertraut.

Siehe auch: https://liquid.piratenpartei.at/issue/show/1091.html

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i3894: Nur Präferenzdelegation wie Pirate Feedback der Bayern-Piraten

Die Piratenpartei Österreichs soll umsteigen auf Präferenzdelegationen bzw. das Pirate Feedback, das die bayrische Piratenpartei verwendet.

Begründung

Die Präferenzdelegation hat viele Probleme nicht, die die Kettendelegation hat, beispielsweise die zustimmungslose Kettendelegation. Die Stimme von A an B wird an C (oder noch weiter an D und E) ohne Zustimmungs- oder Vetomöglichkeit von A weitergereicht. Die Weiterreichung ohne Zustimmungs- oder Vetomöglichkeit wie bei der Kettendelegation widerspricht dem Mitbestimmungsprinzip, das die Piratenpartei zu vertreten behauptet.

Ein weiteres Problem der Kettendelegation ist beispielsweise, dass eine Stimme per Kettendelegationen bei jemandem landen kann, dem man nicht vertraut.

Siehe auch: https://liquid.piratenpartei.at/issue/show/1091.html

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i3894: Nur Präferenzdelegation wie Pirate Feedback der Bayern-Piraten

Die Piratenpartei Österreichs soll umsteigen auf Präferenzdelegationen bzw. das Pirate Feedback, das die bayrische Piratenpartei verwendet.

Begründung

Die Präferenzdelegation hat viele Probleme nicht, die die Kettendelegation hat, beispielsweise die zustimmungslose Kettendelegation. Die Stimme von A an B wird an C (oder noch weiter an D und E) ohne Zustimmungs- oder Vetomöglichkeit von A weitergereicht. Die Weiterreichung ohne Zustimmungs- oder Vetomöglichkeit wie bei der Kettendelegation widerspricht dem Mitbestimmungsprinzip, das die Piratenpartei zu vertreten behauptet.

Die Kettendelegation wie im Liquid Feedback enthält auch die grosse Gefahr der Machtkonzentration auf eineige wenige Superdelegierte. Laut Piratenkodex müssten wir Machtkonzentrationen (auch denjenigen, die durch Kettendelegationen entstehen könnten), skeptisch gegenüber stehen. https://wiki.piratenpartei.at/wiki/Piratenkodex

Ein weiteres Problem der Kettendelegation ist beispielsweise, dass eine Stimme per Kettendelegationen bei jemandem landen kann, dem man nicht vertraut.

Siehe auch: https://liquid.piratenpartei.at/issue/show/1091.html

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Die Piratenpartei Österreichs soll umsteigen auf Präferenzdelegationen bzw. das Pirate Feedback, das die bayrische Piratenpartei verwendet.

Begründung

Die Präferenzdelegation hat viele Probleme nicht, die die Kettendelegation hat, beispielsweise die zustimmungslose Kettendelegation. Die Stimme von A an B wird an C (oder noch weiter an D und E) ohne Zustimmungs- oder Vetomöglichkeit von A weitergereicht. Die Weiterreichung ohne Zustimmungs- oder Vetomöglichkeit wie bei der Kettendelegation widerspricht dem Mitbestimmungsprinzip, das die Piratenpartei zu vertreten behauptet.

Die Kettendelegation wie im Liquid Feedback enthält auch die grosse Gefahr der Machtkonzentration auf eineige wenige Superdelegierte. Laut Piratenkodex müssten wir Machtkonzentrationen (auch denjenigen, die durch Kettendelegationen entstehen könnten), skeptisch gegenüber stehen. https://wiki.piratenpartei.at/wiki/Piratenkodex

Ein weiteres Problem der Kettendelegation ist beispielsweise, dass eine Stimme per Kettendelegationen bei jemandem landen kann, dem man nicht vertraut.

Siehe auch: https://liquid.piratenpartei.at/issue/show/1091.html

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i3894: Nur Präferenzdelegation wie Pirate Feedback der Bayern-Piraten

Die Piratenpartei Österreichs soll umsteigen auf Präferenzdelegationen bzw. das Pirate Feedback, das die bayrische Piratenpartei verwendet.

Begründung

Die Präferenzdelegation hat viele Probleme nicht, die die Kettendelegation hat, beispielsweise die zustimmungslose Kettendelegation. Die Stimme von A an B wird an C (oder noch weiter an D und E) ohne Zustimmungs- oder Vetomöglichkeit von A weitergereicht. Die Weiterreichung ohne Zustimmungs- oder Vetomöglichkeit wie bei der Kettendelegation widerspricht dem Mitbestimmungsprinzip, das die Piratenpartei zu vertreten behauptet.

Die Kettendelegation wie im Liquid Feedback enthält auch die grosse Gefahr der Machtkonzentration auf einige wenige Superdelegierte. Laut Piratenkodex müssten wir Machtkonzentrationen (auch denjenigen, die durch Kettendelegationen entstehen könnten), skeptisch gegenüber stehen. https://wiki.piratenpartei.at/wiki/Piratenkodex

Ein weiteres Problem der Kettendelegation ist beispielsweise, dass eine Stimme per Kettendelegationen bei jemandem landen kann, dem man nicht vertraut.

Siehe auch: https://liquid.piratenpartei.at/issue/show/1091.html

Das Argument der Alternativinitiative i3893 ist, dass man bei einem Mischsystem Kettendelegation/Präferenzdelegation besser unter Kontrolle hat, bei wem die eigene Stimme landet, als bei purer Kettendelegation. Dieses Argument ist zwar richtig, aber nur die halbe Wahrheit, denn noch besser als beim Mischsystem hat man bei purer Präferenzdelegation Kontrolle und Mitbestimmungsmöglichkeiten, bei wem die eigene Stimme landet.

https://liquid.piratenpartei.at/initiative/show/3893.html

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i3894: Nur Präferenzdelegation wie Pirate Feedback der Bayern-Piraten

Die Piratenpartei Österreichs soll umsteigen auf Präferenzdelegationen bzw. das Pirate Feedback, das die bayrische Piratenpartei verwendet.

Begründung

Die Präferenzdelegation hat viele Probleme nicht, die die Kettendelegation hat, beispielsweise die zustimmungslose Kettendelegation. Die Stimme von A an B wird an C (oder noch weiter an D und E) ohne Zustimmungs- oder Vetomöglichkeit von A weitergereicht. Die Weiterreichung ohne Zustimmungs- oder Vetomöglichkeit wie bei der Kettendelegation widerspricht dem Mitbestimmungsprinzip, das die Piratenpartei zu vertreten behauptet.

Die Kettendelegation wie im Liquid Feedback enthält auch die grosse Gefahr der Machtkonzentration auf einige wenige Superdelegierte. Laut Piratenkodex müssten wir Machtkonzentrationen (auch denjenigen, die durch Kettendelegationen entstehen könnten), skeptisch gegenüber stehen. https://wiki.piratenpartei.at/wiki/Piratenkodex

Ein weiteres Problem der Kettendelegation ist beispielsweise, dass eine Stimme per Kettendelegationen bei jemandem landen kann, dem man nicht vertraut.

Siehe auch: https://liquid.piratenpartei.at/issue/show/1091.html

Das Argument der Alternativinitiative i3893 ist, dass man bei einem Mischsystem Kettendelegation/Präferenzdelegation besser unter Kontrolle hat, bei wem die eigene Stimme landet, als bei purer Kettendelegation. Dieses Argument ist zwar richtig, aber nur die halbe Wahrheit, denn noch besser als beim Mischsystem hat man bei purer Präferenzdelegation Kontrolle und Mitbestimmungsmöglichkeiten, bei wem die eigene Stimme landet.

https://liquid.piratenpartei.at/initiative/show/3893.html

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Phase: Diskussion (noch 5 Tage 23:18:34)
i3893: Präferenzdelegation zusätzlich zu Kettendelegation (und in freier Kombination)

Meinungsbild

Das Liquid soll zusätzlich zur derzeitigen Kettendelegation auch Präferenzdelegation bereitstellen und diese auch in Kombination ermöglichen.

Präferenzelegation bedeutet, dass das Mitglied seine Stimme an andere, die es entsprechend seiner Präferenz reiht, direkt delegiert. Stimmt die erste Präferenz nicht direkt ab, wird die Stimme auf die zweite Präferenz übertragen und so weiter.

In Kombination würde das bedeuten, dass die nächste Präferenz nur zum tragen kommt, wenn die vorherige Präferenz nicht durch Kettendelegation bis zur Abstimmung gelangt. Dadurch kann auch an Mitglieder, die häufig gar nicht abstimmen, delegiert werden ohne dadurch seine Stimme zu verlieren.

Der delegierende soll die Länge der Delegationskette für jede Delegation so beschränken können, dass nur direkt delegiert werden kann. (Eventuell soll das Mitglied auch eine beliebige Maximallänge für jede Kette definieren können.) Dadurch kann die Präferenzdelegation auch ohne Kettendelegation verwendet werden; umgekehrt kann auch nur die Kettendelegation verwendet werden indem nur eine Präferenz angegeben wird.

Mithilfe einer Negativliste soll das Mitglied kontrolle darüber erhalten, an welche Nutzer jedenfalls nicht delegiert wird. Bei einer kombinierten Präferenz- und Kettendelegation wird dann die Stimme auf die nächste Präferenz übertragen.

Es soll auf Seiten er Administratoren möglich sein die Kettendelegation bzw. die Präferenzdelegation für bestimmte Themenbereiche und für bestimmte Abstimmungs-Regelwerke entsprechend der gerade gültigen Liquid-Democracy-Ordnung für alle Mitglieder zu deaktivieren.

Begründung

Das Meinungsbild soll der AG Liquid die Möglichkeit geben entsprechende Programmierarbeit in diese Richtung zu leisten. Deswegen habe ich absichtlich noch keinen Änderungsantrag eingebracht, da mir bewusst ist, wieviel Arbeit dahinter steckt. Die AG Liquid soll nicht unnötig unter Zugzwang stehen. Falls das Meinungsbild angenommen wird wäre meiner Meinung nach der nächste Schritt die AG Liquid mit der Programmierarbeit zu beauftragen.

Ich habe mir erlaubt einige Argumente aus dem Wiki der Piratenpartei Deutschland sinngemäß in das Meinungsbild zu übernehmen (die Bayrischen Piraten verwenden "Pirat Feedback" mit reiner Präferenzdelegation).

  • Man hat besser unter Kontrolle, an wen die eigene Stimme geht.- Die Stimme geht immer nur an Teilnehmer, an die man selbst delegiert hat. Im "Pirate Feedback" mit einer reinen Präferenzdelegation gibt es keine Weitergabe der Stimme. Dadurch ist im Voraus leichter abzuschätzen, an wen die Stimme letztlich gehen wird.

  • Man muss bei der Auswahl der Delegierten weniger Kompromisse machen.- Bei der Kettendelegation muss man auch darauf achten, ob der Delegierte auch regelmäßig selbst teilnimmt oder seinerseits delegiert. Ansonsten steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die Stimme verloren geht. Dies sorgt dafür, dass eher an lange Delegationsketten und somit Superdelegierte delegiert wird. Auch muss man darauf achten, an wen der Delegierte delegiert und an wen diese Teilnehmer wiederum delegieren. Ansonsten könnte die Stimme leicht bei Teilnehmern landen, die man definitiv nicht unterstützen wollte. All diese Probleme gibt es bei der reinen Präferenzdelegation nicht mehr. Ich kann direkt auswählen, wen ich für kompetent halte. Falls er selten teilnimmt, macht das nichts, dann kommt der nächste in meiner Präferenzliste. An wen er delegiert interessiert mich auch nicht, da er meine Stimme ja nicht weitergeben kann.

  • In der kombinierten Form (aber auch bei reiner Kettendelegation) könnte die Negativliste diese Problem beheben. Wenn meine Stimme zu jemandem wandert, dem ich nicht vertraue wandert meine Stimme an die nächste Präferenz (bzw wird nicht delegiert).

  • Das kombinierte System würde den Nutzern die Vorteile beider Systeme zur Verfügung stellen.- Jeder Nutzer kann sein Delegationsverhalten selbst bestimmen. (Es kann in jedem Themengebiet auf andere Weise delegiert werden. Kombiniert delegiert werden, also: Wenn die erste Kette nicht abstimmt, dann geht meine Stimme an die nächste Kette. Ketten können bei "unliebsamen" Mitgliedern unterbrochen werden.)

  • Die Idee, dass entlang dieser Kette die Kompetenz im jeweiligen Thema ansteigt, wird beibehalten: Meines erachtens ist das eine wichtige Eigenschaft, besonders, wenn die Mitgliederzahlen steigen. Aber die Diskussion über die Vorteile- und Nachteile einer reinen Präferenz soll an anderer Stelle geführt werden. Hier geht es um die Erweiterung der Möglichkeiten.

  • Ein gut programmiertes System würde eventuell ermöglichen künftig gemeinsam mit den deutschen/bayrischen Piraten das Liquid Feedback Programm voranzubringen. Wenn die Kettendelegation von den Admins ausgeschalten werden kann, könnten die Bayern es genauso verwenden. Gegebenenfalls könnten die beiden Versionen zusammenfinden.

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Ereignis: Neues Argument
Phase: Diskussion (noch 5 Tage 22:45:30)
i3894: Nur Präferenzdelegation wie Pirate Feedback der Bayern-Piraten
Kontra-Argument: Skaliert nicht, könnte sogar zu mehr Machtkonzentation bzw. Populismus führen

Das schöne an der Kettendelegation ist, dass man nicht alle Teilnehmenden kennen und einschätzen können muss, um sinnvoll mitzumachen: Ich kann an eine Person aus meinem Umfeld delegieren deren Einschätzung in dieser Sache ich vertraue, auch wenn ich weiß, dass sie ebenfalls nicht selbst abstimmen wird.

Muss ich mir direkt aussuchen, wer meine Stimme letztendlich wahrnehmen soll, ist die Chance größer, dass ich mich für jemanden entscheide, die/der schon populär/bekannt/präsent ist – daher ist hier die Chance für Machtkonzentrationen sogar höher.

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Ereignis: Neuer Entwurfstext der Initiative
Phase: Diskussion (noch 5 Tage 22:34:28)
i3893: Präferenzdelegation zusätzlich zu Kettendelegation (und in freier Kombination)

Meinungsbild

Das Liquid soll zusätzlich zur derzeitigen Kettendelegation auch Präferenzdelegation bereitstellen und diese auch in Kombination ermöglichen.

Präferenzelegation bedeutet, dass das Mitglied seine Stimme an andere, die es entsprechend seiner Präferenz reiht, direkt delegiert. Stimmt die erste Präferenz nicht direkt ab, wird die Stimme auf die zweite Präferenz übertragen und so weiter.

In Kombination würde das bedeuten, dass die nächste Präferenz nur zum tragen kommt, wenn die vorherige Präferenz nicht durch Kettendelegation bis zur Abstimmung gelangt. Dadurch kann auch an Mitglieder, die häufig gar nicht abstimmen, delegiert werden ohne dadurch seine Stimme zu verlieren.

Der delegierende soll die Länge der Delegationskette für jede Delegation so beschränken können, dass nur direkt delegiert werden kann. (Eventuell soll das Mitglied auch eine beliebige Maximallänge für jede Kette definieren können.) Dadurch kann die Präferenzdelegation auch ohne Kettendelegation verwendet werden; umgekehrt kann auch nur die Kettendelegation verwendet werden indem nur eine Präferenz angegeben wird.

Mithilfe einer Negativliste soll das Mitglied kontrolle darüber erhalten, an welche Nutzer jedenfalls nicht delegiert wird. Bei einer kombinierten Präferenz- und Kettendelegation wird dann die Stimme auf die nächste Präferenz übertragen.

Es soll auf Seiten er Administratoren möglich sein die Kettendelegation bzw. die Präferenzdelegation für bestimmte Themenbereiche und für bestimmte Abstimmungs-Regelwerke entsprechend der gerade gültigen Liquid-Democracy-Ordnung für alle Mitglieder zu deaktivieren.

Begründung

Das Meinungsbild soll der AG Liquid die Möglichkeit geben entsprechende Programmierarbeit in diese Richtung zu leisten. Deswegen habe ich absichtlich noch keinen Änderungsantrag eingebracht, da mir bewusst ist, wieviel Arbeit dahinter steckt. Die AG Liquid soll nicht unnötig unter Zugzwang stehen. Falls das Meinungsbild angenommen wird wäre meiner Meinung nach der nächste Schritt die AG Liquid mit der Programmierarbeit zu beauftragen.

Ich habe mir erlaubt einige Argumente aus dem Wiki der Piratenpartei Deutschland sinngemäß in das Meinungsbild zu übernehmen (die Bayrischen Piraten verwenden "Pirat Feedback" mit reiner Präferenzdelegation).

  • Man hat besser unter Kontrolle, an wen die eigene Stimme geht.- Die Stimme geht immer nur an Teilnehmer, an die man selbst delegiert hat. Im "Pirate Feedback" mit einer reinen Präferenzdelegation gibt es keine Weitergabe der Stimme. Dadurch ist im Voraus leichter abzuschätzen, an wen die Stimme letztlich gehen wird.

  • Man muss bei der Auswahl der Delegierten weniger Kompromisse machen.- Bei der Kettendelegation muss man auch darauf achten, ob der Delegierte auch regelmäßig selbst teilnimmt oder seinerseits delegiert. Ansonsten steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die Stimme verloren geht. Dies sorgt dafür, dass eher an lange Delegationsketten und somit Superdelegierte delegiert wird. Auch muss man darauf achten, an wen der Delegierte delegiert und an wen diese Teilnehmer wiederum delegieren. Ansonsten könnte die Stimme leicht bei Teilnehmern landen, die man definitiv nicht unterstützen wollte. All diese Probleme gibt es bei der reinen Präferenzdelegation nicht mehr. Ich kann direkt auswählen, wen ich für kompetent halte. Falls er selten teilnimmt, macht das nichts, dann kommt der nächste in meiner Präferenzliste. An wen er delegiert interessiert mich auch nicht, da er meine Stimme ja nicht weitergeben kann.

  • In der kombinierten Form (aber auch bei reiner Kettendelegation) könnte die Negativliste diese Problem beheben. Wenn meine Stimme zu jemandem wandert, dem ich nicht vertraue wandert meine Stimme an die nächste Präferenz (bzw wird nicht delegiert).

  • Das kombinierte System würde den Nutzern die Vorteile beider Systeme zur Verfügung stellen.- Jeder Nutzer kann sein Delegationsverhalten selbst bestimmen. (Es kann in jedem Themengebiet auf andere Weise delegiert werden. Kombiniert delegiert werden, also: Wenn die erste Kette nicht abstimmt, dann geht meine Stimme an die nächste Kette. Ketten können bei "unliebsamen" Mitgliedern unterbrochen werden.)

  • Die Idee, dass entlang dieser Kette die Kompetenz im jeweiligen Thema ansteigt, wird beibehalten: Meines erachtens ist das eine wichtige Eigenschaft, besonders, wenn die Mitgliederzahlen steigen. Aber die Diskussion über die Vorteile- und Nachteile einer reinen Präferenz soll an anderer Stelle geführt werden. Hier geht es um die Erweiterung der Möglichkeiten.

  • Ein gut programmiertes System würde eventuell ermöglichen künftig gemeinsam mit den deutschen/bayrischen Piraten das Liquid Feedback Programm voranzubringen.- Technisch gesehen haben die Bayrischen Piraten anscheinend ein funktionierendes reines Präferenzwahlsystem. Dieses kann dank seiner offenen Lizenz frei mit dem unsrigen kombiniert werden. Die kombinierte Funktion ist dennoch auch technisch mehr als nur ein Zusammenfügen beider Funktionen, die bayrische Version bietet jedoch eine fundierte Vorlage.

  • Wenn die Kettendelegation von den Admins ausgeschalten werden kann, könnten die Bayern es genauso verwenden. Gegebenenfalls könnten die beiden Versionen zusammenfinden.

Gegenanträge

Ich hätte gerne Vermieden diese Diskussion hier zu führen, und wäre lieber beim technischen geblieben, aber gut:

Nur Präferenzdelegation wie Pirate Feedback der Bayern-Piraten

Der bayrische Pirat, Andi Popp, der anscheinend die Präferenzwahl vorgschlagen hat, argumentiert in seinem Blog (den die bayrische Piratenwiki verlinkt), folgendermaßen:

  • "In einem System mit einfacher Delegation gebe ich meine Stimme an jemanden weiter, dem ich ein gewisses Vertrauen entgegen bringe. Bei der Mehrfachdelegation wird dieser Effekt chaotisch. Ich habe keine Kontrolle mehr darüber, wo meine Stimme landet. Vielleicht landet sie über ein paar Ecken bei jemandem, dem ich explizit nicht vertraue."- Ein Mitglied, das genau das befürchtet, kann sich entscheiden nur die Präferenzdelegation zu verwenden.

  • Mithilfe einer Negativliste können explizit einzelne Mitglieder als nicht vertrauenswürdig eingestuft werden.

  • " So haben einige wenige bekannte Piraten sehr viele Delegationen auf sich konzentriert. Dies sorgt dafür, dass – besonders bei stark umstrittenen Abstimmungen – das Ergebnis nur noch von wenigen Personen – häufig gar nur einer – abhängt. [...](...) Lösungsvorschlag für [dieses](dieses) Problem: Die Stimmgewichtsbeschränkung: Ersetzt man allerdings die Kettendelegation durch die Präferenzdelegation, löst sich dieses Problem in Wohlgefallen auf. Delegiert ein Stimmberechtigter auf eine Person die bereits »voll« ist, so kann er einfach auf der Präferenzliste weiter gehen."- meiner kurzen Recherche zufolge haben die bayrischen Piraten diese Einschränkung nicht implementiert.

  • Wenn man das System größer denkt, also zB auf ganz Österreich (von den technischen Problemen und der geheimen Wahl abgesehen), dann wird klar, dass ein "Politiker" oder Blogger oder sonst eine Person des öffentlichen Lebens durchaus Stimmen akkumulieren können soll. Die Eleganz des Systems wäre ja gerade, dass es Rückwärtskompatibel ist: wer nix vom neuen Zeug wissen will wählt weiterhin eine Partei oder deren Spitzenkandidaten. Die Machtkonzentration ist also zu einem gewissen Grad gewollt. Dennoch gehört dieses Problem diskutiert. Zum Beispiel könnte einschränkend eine Regelung verhindern, dass eine Mehrheit über nur eine Person zustande kommt.

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Bundesweite Themen: Liquid-Systembetrieb
Unverbindliches Meinungsbild (12–15 Tage): Thema 1727
Ereignis: Neuer Entwurfstext der Initiative
Phase: Diskussion (noch 5 Tage 07:10:27)
i3893: Präferenzdelegation zusätzlich zu Kettendelegation (und in freier Kombination)

Meinungsbild

Das Liquid soll zusätzlich zur derzeitigen Kettendelegation auch Präferenzdelegation bereitstellen und diese auch in Kombination ermöglichen.

Präferenzelegation bedeutet, dass das Mitglied seine Stimme an andere, die es entsprechend seiner Präferenz reiht, direkt delegiert. Stimmt die erste Präferenz nicht direkt ab, wird die Stimme auf die zweite Präferenz übertragen und so weiter.

In Kombination würde das bedeuten, dass die nächste Präferenz nur zum tragen kommt, wenn die vorherige Präferenz nicht durch Kettendelegation bis zur Abstimmung gelangt. Dadurch kann auch an Mitglieder, die häufig gar nicht abstimmen, delegiert werden ohne dadurch seine Stimme zu verlieren.

Der delegierende soll die Länge der Delegationskette für jede Delegation so beschränken können, dass nur direkt delegiert werden kann. (Eventuell soll das Mitglied auch eine beliebige Maximallänge für jede Kette definieren können.) Dadurch kann die Präferenzdelegation auch ohne Kettendelegation verwendet werden; umgekehrt kann auch nur die Kettendelegation verwendet werden indem nur eine Präferenz angegeben wird.

Mithilfe einer Negativliste soll das Mitglied kontrolle darüber erhalten, an welche Nutzer jedenfalls nicht delegiert wird. Bei einer kombinierten Präferenz- und Kettendelegation wird dann die Stimme auf die nächste Präferenz übertragen.

Es soll auf Seiten er Administratoren möglich sein die Kettendelegation bzw. die Präferenzdelegation für bestimmte Themenbereiche und für bestimmte Abstimmungs-Regelwerke entsprechend der gerade gültigen Liquid-Democracy-Ordnung für alle Mitglieder zu deaktivieren.

Begründung

Das Meinungsbild soll der AG Liquid die Möglichkeit geben entsprechende Programmierarbeit in diese Richtung zu leisten. Deswegen habe ich absichtlich noch keinen Änderungsantrag eingebracht, da mir bewusst ist, wieviel Arbeit dahinter steckt. Die AG Liquid soll nicht unnötig unter Zugzwang stehen. Falls das Meinungsbild angenommen wird wäre meiner Meinung nach der nächste Schritt die AG Liquid mit der Programmierarbeit zu beauftragen.

Ich habe mir erlaubt einige Argumente aus dem Wiki der Piratenpartei Deutschland sinngemäß in das Meinungsbild zu übernehmen (die Bayrischen Piraten verwenden "Pirat Feedback" mit reiner Präferenzdelegation).

  • Man hat besser unter Kontrolle, an wen die eigene Stimme geht.- Die Stimme geht immer nur an Teilnehmer, an die man selbst delegiert hat. Im "Pirate Feedback" mit einer reinen Präferenzdelegation gibt es keine Weitergabe der Stimme. Dadurch ist im Voraus leichter abzuschätzen, an wen die Stimme letztlich gehen wird.

  • Man muss bei der Auswahl der Delegierten weniger Kompromisse machen.- Bei der Kettendelegation muss man auch darauf achten, ob der Delegierte auch regelmäßig selbst teilnimmt oder seinerseits delegiert. Ansonsten steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die Stimme verloren geht. Dies sorgt dafür, dass eher an lange Delegationsketten und somit Superdelegierte delegiert wird. Auch muss man darauf achten, an wen der Delegierte delegiert und an wen diese Teilnehmer wiederum delegieren. Ansonsten könnte die Stimme leicht bei Teilnehmern landen, die man definitiv nicht unterstützen wollte. All diese Probleme gibt es bei der reinen Präferenzdelegation nicht mehr. Ich kann direkt auswählen, wen ich für kompetent halte. Falls er selten teilnimmt, macht das nichts, dann kommt der nächste in meiner Präferenzliste. An wen er delegiert interessiert mich auch nicht, da er meine Stimme ja nicht weitergeben kann.

  • In der kombinierten Form (aber auch bei reiner Kettendelegation) könnte die Negativliste diese Problem beheben. Wenn meine Stimme zu jemandem wandert, dem ich nicht vertraue wandert meine Stimme an die nächste Präferenz (bzw wird nicht delegiert).

  • Das kombinierte System würde den Nutzern die Vorteile beider Systeme zur Verfügung stellen.- Jeder Nutzer kann sein Delegationsverhalten selbst bestimmen. (Es kann in jedem Themengebiet auf andere Weise delegiert werden. Kombiniert delegiert werden, also: Wenn die erste Kette nicht abstimmt, dann geht meine Stimme an die nächste Kette. Ketten können bei "unliebsamen" Mitgliedern unterbrochen werden.)

  • Die Idee, dass entlang dieser Kette die Kompetenz im jeweiligen Thema ansteigt, wird beibehalten: Meines erachtens ist das eine wichtige Eigenschaft, besonders, wenn die Mitgliederzahlen steigen. Aber die Diskussion über die Vorteile- und Nachteile einer reinen Präferenz soll an anderer Stelle geführt werden. Hier geht es um die Erweiterung der Möglichkeiten.

  • Ein gut programmiertes System würde eventuell ermöglichen künftig gemeinsam mit den deutschen/bayrischen Piraten das Liquid Feedback Programm voranzubringen.- Technisch gesehen haben die Bayrischen Piraten anscheinend ein funktionierendes reines Präferenzwahlsystem. Dieses kann dank seiner offenen Lizenz frei mit dem unsrigen kombiniert werden. Die kombinierte Funktion ist dennoch auch technisch mehr als nur ein Zusammenfügen beider Funktionen, die bayrische Version bietet jedoch eine fundierte Vorlage.

  • Wenn die Kettendelegation von den Admins ausgeschalten werden kann, könnten die Bayern es genauso verwenden. Gegebenenfalls könnten die beiden Versionen zusammenfinden.

Gegenanträge

Ich hätte gerne Vermieden diese Diskussion hier zu führen, und wäre lieber beim technischen geblieben, aber gut:

Nur Präferenzdelegation wie Pirate Feedback der Bayern-Piraten

Der bayrische Pirat, Andi Popp, der anscheinend die Präferenzwahl vorgschlagen hat, argumentiert in seinem Blog (den die bayrische Piratenwiki verlinkt), folgendermaßen:

  • "In einem System mit einfacher Delegation gebe ich meine Stimme an jemanden weiter, dem ich ein gewisses Vertrauen entgegen bringe. Bei der Mehrfachdelegation wird dieser Effekt chaotisch. Ich habe keine Kontrolle mehr darüber, wo meine Stimme landet. Vielleicht landet sie über ein paar Ecken bei jemandem, dem ich explizit nicht vertraue."- Ein Mitglied, das genau das befürchtet, kann sich entscheiden nur die Präferenzdelegation zu verwenden.

  • Mithilfe einer Negativliste können explizit einzelne Mitglieder als nicht vertrauenswürdig eingestuft werden.

  • " So haben einige wenige bekannte Piraten sehr viele Delegationen auf sich konzentriert. Dies sorgt dafür, dass – besonders bei stark umstrittenen Abstimmungen – das Ergebnis nur noch von wenigen Personen – häufig gar nur einer – abhängt. [...](...) Lösungsvorschlag für [dieses](dieses) Problem: Die Stimmgewichtsbeschränkung: Ersetzt man allerdings die Kettendelegation durch die Präferenzdelegation, löst sich dieses Problem in Wohlgefallen auf. Delegiert ein Stimmberechtigter auf eine Person die bereits »voll« ist, so kann er einfach auf der Präferenzliste weiter gehen."- meiner kurzen Recherche zufolge haben die bayrischen Piraten diese Einschränkung nicht implementiert.

  • Wenn man das System größer denkt, also zB auf ganz Österreich (von den technischen Problemen und der geheimen Wahl abgesehen), dann wird klar, dass ein "Politiker" oder Blogger oder sonst eine Person des öffentlichen Lebens durchaus Stimmen akkumulieren können soll. Die Eleganz des Systems wäre ja gerade, dass es Rückwärtskompatibel ist: wer nix vom neuen Zeug wissen will wählt weiterhin eine Partei oder deren Spitzenkandidaten. Die Machtkonzentration ist also zu einem gewissen Grad gewollt. Dennoch gehört dieses Problem diskutiert. Zum Beispiel könnte einschränkend eine Regelung verhindern, dass eine Mehrheit über nur eine Person zustande kommt.

  • "Das Argument der Alternativinitiative i3893 [Initiative)]((diese) ist, dass man bei einem Mischsystem Kettendelegation/Präferenzdelegation besser unter Kontrolle hat, bei wem die eigene Stimme landet, als bei purer Kettendelegation. Dieses Argument ist zwar richtig, aber nur die halbe Wahrheit, denn noch besser als beim Mischsystem hat man bei purer Präferenzdelegation Kontrolle und Mitbestimmungsmöglichkeiten, bei wem die eigene Stimme landet."- Genausogut könnte man behaupten, dass man bei nur wenn man selbst abstimmt die volle Kontrolle hat. Wer nicht möchte, dass seine Stimme weitergegeben wird, soll es so einstellen.

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i3899: Präferenzdelegation mit opt-in Kettendelegation

Meinungsbild

Das Liquid soll zusätzlich zur derzeitigen Kettendelegation auch Präferenzdelegation bereitstellen und diese auch in Kombination ermöglichen.

Präferenzelegation bedeutet, dass das Mitglied seine Stimme an andere, die es entsprechend seiner Präferenz reiht, direkt delegiert. Stimmt die erste Präferenz nicht direkt ab, wird die Stimme auf die zweite Präferenz übertragen und so weiter.

In Kombination würde das bedeuten, dass die nächste Präferenz nur zum tragen kommt, wenn die vorherige Präferenz nicht durch Kettendelegation bis zur Abstimmung gelangt. Dadurch kann auch an Mitglieder, die häufig gar nicht abstimmen (oder weiterdelegieren), delegiert werden ohne dadurch seine Stimme zu verlieren.

Der Delegierende soll für jede Delegation aktiv die Weiterdelegation verhindern können (opt-out) oder für jede Delegation aktiv die Weiterdelegation erlauben können (opt-in). Der User soll in seinen Einstellungen zwischen opt-out und opt-in entscheiden können, wobei opt-in die Voreinstellung ist. (Eventuell soll das Mitglied auch eine beliebige Maximallänge für jede Kette definieren können.) Dadurch kann die Präferenzdelegation auch ohne Kettendelegation verwendet werden; umgekehrt kann auch nur die Kettendelegation verwendet werden indem nur eine Präferenz angegeben wird.

Mithilfe einer Negativliste soll das Mitglied kontrolle darüber erhalten, an welche Nutzer jedenfalls nicht delegiert wird. Bei einer kombinierten Präferenz- und Kettendelegation wird dann die Stimme auf die nächste Präferenz übertragen.

Es soll auf Seiten er Administratoren möglich sein die Kettendelegation bzw. die Präferenzdelegation für bestimmte Themenbereiche und für bestimmte Abstimmungs-Regelwerke entsprechend der gerade gültigen Liquid-Democracy-Ordnung für alle Mitglieder zu deaktivieren.

Begründung

Basierend auf i3893: Präferenzdelegation zusätzlich zu Kettendelegation (und in freier Kombination) mit opt-in als Voreinstellung für Kettendelegation.

[–]Liquid[S] 0 points1 point ago

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i3893: Präferenzdelegation zusätzlich zu Kettendelegation (und in freier Kombination)

Meinungsbild

Das Liquid soll zusätzlich zur derzeitigen Kettendelegation auch Präferenzdelegation bereitstellen und diese auch in Kombination ermöglichen.

Präferenzelegation bedeutet, dass das Mitglied seine Stimme an andere, die es entsprechend seiner Präferenz reiht, direkt delegiert. Stimmt die erste Präferenz nicht direkt ab, wird die Stimme auf die zweite Präferenz übertragen und so weiter.

In Kombination würde das bedeuten, dass die nächste Präferenz nur zum tragen kommt, wenn die vorherige Präferenz nicht durch Kettendelegation bis zur Abstimmung gelangt. Dadurch kann auch an Mitglieder, die häufig gar nicht abstimmen (oder weiterdelegieren), delegiert werden ohne dadurch seine Stimme zu verlieren.

Der Delegierende soll für jede Delegation aktiv die Weiterdelegation verhindern können (opt-out) oder für jede Delegation aktiv die Weiterdelegation erlauben können (opt-in). Der User soll in seinen Einstellungen zwischen opt-out und opt-in entscheiden können, wobei opt-out die Voreinstellung ist. (Eventuell soll das Mitglied auch eine beliebige Maximallänge für jede Kette definieren können.) Dadurch kann die Präferenzdelegation auch ohne Kettendelegation verwendet werden; umgekehrt kann auch nur die Kettendelegation verwendet werden indem nur eine Präferenz angegeben wird.

Mithilfe einer Negativliste soll das Mitglied kontrolle darüber erhalten, an welche Nutzer jedenfalls nicht delegiert wird. Bei einer kombinierten Präferenz- und Kettendelegation wird dann die Stimme auf die nächste Präferenz übertragen.

Es soll auf Seiten er Administratoren möglich sein die Kettendelegation bzw. die Präferenzdelegation für bestimmte Themenbereiche und für bestimmte Abstimmungs-Regelwerke entsprechend der gerade gültigen Liquid-Democracy-Ordnung für alle Mitglieder zu deaktivieren.

Begründung

Das Meinungsbild soll der AG Liquid die Möglichkeit geben entsprechende Programmierarbeit in diese Richtung zu leisten. Deswegen habe ich absichtlich noch keinen Änderungsantrag eingebracht, da mir bewusst ist, wieviel Arbeit dahinter steckt. Die AG Liquid soll nicht unnötig unter Zugzwang stehen. Falls das Meinungsbild angenommen wird wäre meiner Meinung nach der nächste Schritt die AG Liquid mit der Programmierarbeit zu beauftragen.

Ich habe mir erlaubt einige Argumente aus dem Wiki der Piratenpartei Deutschland sinngemäß in das Meinungsbild zu übernehmen (die Bayrischen Piraten verwenden "Pirat Feedback" mit reiner Präferenzdelegation).

  • Man hat besser unter Kontrolle, an wen die eigene Stimme geht.- Die Stimme geht immer nur an Teilnehmer, an die man selbst delegiert hat. Im "Pirate Feedback" mit einer reinen Präferenzdelegation gibt es keine Weitergabe der Stimme. Dadurch ist im Voraus leichter abzuschätzen, an wen die Stimme letztlich gehen wird.

  • Man muss bei der Auswahl der Delegierten weniger Kompromisse machen.- Bei der Kettendelegation muss man auch darauf achten, ob der Delegierte auch regelmäßig selbst teilnimmt oder seinerseits delegiert. Ansonsten steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die Stimme verloren geht. Dies sorgt dafür, dass eher an lange Delegationsketten und somit Superdelegierte delegiert wird. Auch muss man darauf achten, an wen der Delegierte delegiert und an wen diese Teilnehmer wiederum delegieren. Ansonsten könnte die Stimme leicht bei Teilnehmern landen, die man definitiv nicht unterstützen wollte. All diese Probleme gibt es bei der reinen Präferenzdelegation nicht mehr. Ich kann direkt auswählen, wen ich für kompetent halte. Falls er selten teilnimmt, macht das nichts, dann kommt der nächste in meiner Präferenzliste. An wen er delegiert interessiert mich auch nicht, da er meine Stimme ja nicht weitergeben kann.

  • In der kombinierten Form (aber auch bei reiner Kettendelegation) könnte die Negativliste diese Problem beheben. Wenn meine Stimme zu jemandem wandert, dem ich nicht vertraue wandert meine Stimme an die nächste Präferenz (bzw wird nicht delegiert).

  • Das kombinierte System würde den Nutzern die Vorteile beider Systeme zur Verfügung stellen.- Jeder Nutzer kann sein Delegationsverhalten selbst bestimmen. (Es kann in jedem Themengebiet auf andere Weise delegiert werden. Kombiniert delegiert werden, also: Wenn die erste Kette nicht abstimmt, dann geht meine Stimme an die nächste Kette. Ketten können bei "unliebsamen" Mitgliedern unterbrochen werden.)

  • Die Idee, dass entlang dieser Kette die Kompetenz im jeweiligen Thema ansteigt, wird beibehalten: Meines erachtens ist das eine wichtige Eigenschaft, besonders, wenn die Mitgliederzahlen steigen. Aber die Diskussion über die Vorteile- und Nachteile einer reinen Präferenz soll an anderer Stelle geführt werden. Hier geht es um die Erweiterung der Möglichkeiten.

  • Ein gut programmiertes System würde eventuell ermöglichen künftig gemeinsam mit den deutschen/bayrischen Piraten das Liquid Feedback Programm voranzubringen.- Technisch gesehen haben die Bayrischen Piraten anscheinend ein funktionierendes reines Präferenzwahlsystem. Dieses kann dank seiner offenen Lizenz frei mit dem unsrigen kombiniert werden. Die kombinierte Funktion ist dennoch auch technisch mehr als nur ein Zusammenfügen beider Funktionen, die bayrische Version bietet jedoch eine fundierte Vorlage.

  • Wenn die Kettendelegation von den Admins ausgeschalten werden kann, könnten die Bayern es genauso verwenden. Gegebenenfalls könnten die beiden Versionen zusammenfinden.

Gegenanträge

Ich hätte gerne Vermieden diese Diskussion hier zu führen, und wäre lieber beim technischen geblieben, aber gut:

Nur Präferenzdelegation wie Pirate Feedback der Bayern-Piraten

Der bayrische Pirat, Andi Popp, der anscheinend die Präferenzwahl vorgschlagen hat, argumentiert in seinem Blog (den die bayrische Piratenwiki verlinkt), folgendermaßen:

  • "In einem System mit einfacher Delegation gebe ich meine Stimme an jemanden weiter, dem ich ein gewisses Vertrauen entgegen bringe. Bei der Mehrfachdelegation wird dieser Effekt chaotisch. Ich habe keine Kontrolle mehr darüber, wo meine Stimme landet. Vielleicht landet sie über ein paar Ecken bei jemandem, dem ich explizit nicht vertraue."- Ein Mitglied, das genau das befürchtet, kann sich entscheiden nur die Präferenzdelegation zu verwenden.

  • Mithilfe einer Negativliste können explizit einzelne Mitglieder als nicht vertrauenswürdig eingestuft werden.

  • " So haben einige wenige bekannte Piraten sehr viele Delegationen auf sich konzentriert. Dies sorgt dafür, dass – besonders bei stark umstrittenen Abstimmungen – das Ergebnis nur noch von wenigen Personen – häufig gar nur einer – abhängt. [...](...) Lösungsvorschlag für [dieses](dieses) Problem: Die Stimmgewichtsbeschränkung: Ersetzt man allerdings die Kettendelegation durch die Präferenzdelegation, löst sich dieses Problem in Wohlgefallen auf. Delegiert ein Stimmberechtigter auf eine Person die bereits »voll« ist, so kann er einfach auf der Präferenzliste weiter gehen."- meiner kurzen Recherche zufolge haben die bayrischen Piraten diese Einschränkung nicht implementiert.

  • Wenn man das System größer denkt, also zB auf ganz Österreich (von den technischen Problemen und der geheimen Wahl abgesehen), dann wird klar, dass ein "Politiker" oder Blogger oder sonst eine Person des öffentlichen Lebens durchaus Stimmen akkumulieren können soll. Die Eleganz des Systems wäre ja gerade, dass es Rückwärtskompatibel ist: wer nix vom neuen Zeug wissen will wählt weiterhin eine Partei oder deren Spitzenkandidaten. Die Machtkonzentration ist also zu einem gewissen Grad gewollt. Dennoch gehört dieses Problem diskutiert. Zum Beispiel könnte einschränkend eine Regelung verhindern, dass eine Mehrheit über nur eine Person zustande kommt.

  • "Das Argument der Alternativinitiative i3893 [Initiative)]((diese) ist, dass man bei einem Mischsystem Kettendelegation/Präferenzdelegation besser unter Kontrolle hat, bei wem die eigene Stimme landet, als bei purer Kettendelegation. Dieses Argument ist zwar richtig, aber nur die halbe Wahrheit, denn noch besser als beim Mischsystem hat man bei purer Präferenzdelegation Kontrolle und Mitbestimmungsmöglichkeiten, bei wem die eigene Stimme landet."- Genausogut könnte man behaupten, dass man bei nur wenn man selbst abstimmt die volle Kontrolle hat. Wer nicht möchte, dass seine Stimme weitergegeben wird, soll es so einstellen (opt-out) oder die Alternativinitiative für opt-in vorreihen. Die opt-out Variante ist mit dem derzeitigen System 100% rückwärtskompatibel: auch ohne wissen um diese möglichkeit kann wie bisher delegiert werden.

[–]Liquid[S] 0 points1 point ago

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Ereignis: Neuer Entwurfstext der Initiative
Phase: Diskussion (noch 5 Tage 06:51:05)
i3899: Präferenzdelegation mit opt-in Kettendelegation

Meinungsbild

Das Liquid soll zusätzlich zur derzeitigen Kettendelegation auch Präferenzdelegation bereitstellen und diese auch in Kombination ermöglichen.

Präferenzelegation bedeutet, dass das Mitglied seine Stimme an andere, die es entsprechend seiner Präferenz reiht, direkt delegiert. Stimmt die erste Präferenz nicht direkt ab, wird die Stimme auf die zweite Präferenz übertragen und so weiter.

In Kombination würde das bedeuten, dass die nächste Präferenz nur zum tragen kommt, wenn die vorherige Präferenz nicht durch Kettendelegation bis zur Abstimmung gelangt. Dadurch kann auch an Mitglieder, die häufig gar nicht abstimmen (oder weiterdelegieren), delegiert werden ohne dadurch seine Stimme zu verlieren.

Der Delegierende soll für jede Delegation aktiv die Weiterdelegation verhindern können (opt-out) oder für jede Delegation aktiv die Weiterdelegation erlauben können (opt-in). Der User soll in seinen Einstellungen zwischen opt-out und opt-in entscheiden können, wobei opt-in die Voreinstellung ist. (Eventuell soll das Mitglied auch eine beliebige Maximallänge für jede Kette definieren können.) Dadurch kann die Präferenzdelegation auch ohne Kettendelegation verwendet werden; umgekehrt kann auch nur die Kettendelegation verwendet werden indem nur eine Präferenz angegeben wird.

Mithilfe einer Negativliste soll das Mitglied kontrolle darüber erhalten, an welche Nutzer jedenfalls nicht delegiert wird. Bei einer kombinierten Präferenz- und Kettendelegation wird dann die Stimme auf die nächste Präferenz übertragen.

Es soll auf Seiten er Administratoren möglich sein die Kettendelegation bzw. die Präferenzdelegation für bestimmte Themenbereiche und für bestimmte Abstimmungs-Regelwerke entsprechend der gerade gültigen Liquid-Democracy-Ordnung für alle Mitglieder zu deaktivieren.

Begründung

Basierend auf i3893: Präferenzdelegation zusätzlich zu Kettendelegation (und in freier Kombination) mit opt-in als Voreinstellung für Kettendelegation.

  • Vorteil: keine bösen Überaschungen weil die Stimme an unliebsame Mitglieder delegiert wurde.

  • Nachteil: nicht wie bisher, deswegen erst recht böse Überraschungen weil sich das Liquid plötzlich anders verhält.

[–]Liquid[S] 0 points1 point ago

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Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 5 Tage 00:26:56)
i3915: Keine Änderung

Für all jene die meinen, dass das jetzige System niht auf die Art und Weise verändert werden sollte, wie das die anderen Initiativen vorschlagen.

[–]Liquid[S] 0 points1 point ago

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Ereignis: Neues Argument
Phase: Diskussion (noch 4 Tage 23:19:58)
i3893: Präferenzdelegation zusätzlich zu Kettendelegation (und in freier Kombination)
Kontra-Argument: Voreinstellung prägt das System

Da die Voreinstellung meist den Standard prägt kann man davon ausgehen, dass bei standardmäßiger Option der Präferenzvollmacht auch diese meist eingesetzt werden würde. Daher gilt für diese Initiative das unten zur Initiative, die ausschließlich Präferenzvollmachten fordert Gesagte:

Skaliert nicht und könnte dadurch sogar zu mehr Machtkonzentation bzw. Populismus führen

Das schöne an der Kettenvollmachten ist, dass man nicht alle Teilnehmenden kennen und einschätzen können muss, um sinnvoll mitzumachen: Ich kann einer Person aus meinem Umfeld vertrauen auf deren Einschätzung in dieser Sache oder Themenbereich ich vertraue, auch wenn ich weiß, dass sie ebenfalls nicht selbst abstimmen wird.

Muss ich mir direkt aussuchen, wer über wen ich persönlich letzlich meine Stimme abgebe, ist die Chance größer, dass ich mich für jemanden entscheide, die/der schon populär/bekannt/präsent ist – daher ist hier die Chance für Machtkonzentrationen sogar höher.

[–]Liquid[S] 0 points1 point ago

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Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 2 Tage 05:22:47)
i3935: wahlweise Präferenzdelegation (ohne Kombination!)

Meinungsbild

Das Liquid soll zusätzlich zur derzeitigen Kettendelegation auch Präferenzdelegation bereitstellen, diese aber nicht in Kombination ermöglichen.

Präferenzelegation bedeutet, dass das Mitglied seine Stimme an andere, die es entsprechend seiner Präferenz reiht, direkt delegiert. Stimmt die erste Präferenz nicht direkt ab, wird die Stimme auf die zweite Präferenz übertragen und so weiter.

Der Delegierende soll also für jede Delegation (also für Gliederung, Themengebiet, einzelne Themen, etc.) die Wahl zwischen beiden Delegationsmethoden haben.

Will der Delegierende also die Weiterdelegation verhindern, so kann er sich für die Präferenzdelegation entscheiden.

Begründung

Die Kombination der beiden Methoden Kettendelegation und Präferenzdelegation macht das Abstimmungssystem relativ komplex und eventuell für Einsteiger abschreckend.

Bei zusätzlich zur Verfügung stehender Präferenzdelegation reicht es, die Logik der beiden Systeme getrennt voneinander zu verstehen. Lediglich unterschiedliche Mitglieder können auf unterschiedliche weise delegieren.

[–]Liquid[S] 0 points1 point ago

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Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 2 Tage 05:16:23)
i3936: Negativliste für Kettendelegation

Meinungsbild

Mithilfe einer Negativliste soll das Mitglied kontrolle darüber erhalten, an welche Nutzer über die derzeitige Kettendelegation jedenfalls nicht indirekt delegiert werden soll. Wenn keines der vorigen Glieder der Delegationskette (also auch der Delegierende selbst) abstimmt, verfällt die Stimme.

Begründung

Für alle, die die Idee der Negativliste auch ohne die Überlegungen in den alternativen Initiativen sinnvoll finden.

[–]Liquid[S] 0 points1 point ago

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Unverbindliches Meinungsbild (12–15 Tage): Thema 1727
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 2 Tage 04:08:31)
i3939: Pirate Feedback 2.0: Nur Präferenzdelegation mit Stimmgewichtsbegrenzung

Da die Präferenzdelegation, wie sie beispielsweise vom Pirate Feedback der Bayern-Piraten verwendet wird, eine im Vergleich zu Liquid Feedback geringere, aber dennoch gegebene Machtkonzentrationsgefahr enthält, soll diese weiter reduziert werden durch Stimmgewichtsbegrenzung.

Stimmgewichtsbegrenzung ist mit Präferenzdelegation vereinbar, aber mit Kettendelegation wie im Liquid Feedback nicht.

Siehe auch:

https://andipopp.wordpress.com/2012/04/02/discrete-democracy-ein-vorschlag-zur-weiterentwicklung-von-liquid-democracy/

https://liquid.piratenpartei.at/initiative/show/2303.html

[–]Liquid[S] 0 points1 point ago

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Ereignis: Neuer Entwurfstext der Initiative
Phase: Diskussion (noch 2 Tage 01:04:33)
i3894: Nur Präferenzdelegation wie Pirate Feedback der Bayern-Piraten

Die Piratenpartei Österreichs soll umsteigen auf Präferenzdelegationen bzw. das Pirate Feedback, das die bayrische Piratenpartei verwendet.

Begründung

Die Präferenzdelegation hat viele Probleme nicht, die die Kettendelegation hat, beispielsweise die zustimmungslose Kettendelegation. Die Stimme von A an B wird an C (oder noch weiter an D und E) ohne Zustimmungs- oder Vetomöglichkeit von A weitergereicht. Die Weiterreichung ohne Zustimmungs- oder Vetomöglichkeit wie bei der Kettendelegation widerspricht dem Mitbestimmungsprinzip, das die Piratenpartei zu vertreten behauptet.

Die Kettendelegation wie im Liquid Feedback enthält auch die grosse Gefahr der Machtkonzentration auf einige wenige Superdelegierte. Laut Piratenkodex müssten wir Machtkonzentrationen (auch denjenigen, die durch Kettendelegationen entstehen könnten), skeptisch gegenüber stehen. https://wiki.piratenpartei.at/wiki/Piratenkodex

Ein weiteres Problem der Kettendelegation ist beispielsweise, dass eine Stimme per Kettendelegationen bei jemandem landen kann, dem man nicht vertraut.

Siehe auch: https://liquid.piratenpartei.at/issue/show/1091.html

Das Argument der Alternativinitiative i3893 ist, dass man bei einem Mischsystem Kettendelegation/Präferenzdelegation besser unter Kontrolle hat, bei wem die eigene Stimme landet, als bei purer Kettendelegation. Dieses Argument ist zwar richtig, aber nur die halbe Wahrheit, denn noch besser als beim Mischsystem hat man bei purer Präferenzdelegation Kontrolle und Mitbestimmungsmöglichkeiten, bei wem die eigene Stimme landet.

https://liquid.piratenpartei.at/initiative/show/3893.html

Zu Gegenargumenten

Zu "Skaliert nicht, könnte sogar zu mehr Machtkonzentation bzw. Populismus führen. Das schöne an der Kettendelegation ist, dass man nicht alle Teilnehmenden kennen und einschätzen können muss, um sinnvoll mitzumachen: Ich kann an eine Person aus meinem Umfeld delegieren deren Einschätzung in dieser Sache ich vertraue, auch wenn ich weiß, dass sie ebenfalls nicht selbst abstimmen wird. Muss ich mir direkt aussuchen, wer meine Stimme letztendlich wahrnehmen soll, ist die Chance größer, dass ich mich für jemanden entscheide, die/der schon populär/bekannt/präsent ist – daher ist hier die Chance für Machtkonzentrationen sogar höher.":

1.) Auch Präferenzdelegation kann zu Machtkonzentration führen. Daher auch die Alternative der Präferenzdelegation mit Stimmgewichtsbegrenzung. https://liquid.piratenpartei.at/initiative/show/3939.html Stimmgewichtsbegrenzung ist nur bei Präferenzdelegation möglich, weil man dann einfach zum nächsten in der Liste geht, wenn einer das Maximum erreicht hat, während Stimmgewichtsbegrenzung bei Kettendelegation schwierig ist, weil unklar ist, welche Stimmen für ungültig erklärt werden sollen.

2.) Mir ist keine Veröffentlichung eines europäischen Piraten bekannt, die seriös untermauert, dass Präferenzdelegation eine höhere Anfälligkeit für Populismus hätte als Kettendelegation. Falls der Gegenargumentierer eine derartige kennt, dann liegt es an ihm, einen Link zu veröffentlichen.

3.) Der Vertrauensaspekt wird ausgespart: bei Präferenzdelegation landet die Delegation immer bei Personen, denen man vertraut, oder die Stimme verfällt, bei Kettendelegation kann eine Stimme auch bei Personen landen, denen man misstraut, bzw. denen man nicht vertraut.

4.) Die Empirie scheint eher dagegen zu sprechen, dass Präferenzdelegation eine stärkere Machtkonzentration zur Folge hat als Kettendelegation. Von Machtkonzentrationen wie bei Liquid Feedback-Kettendelegationen, wo es Abstimmungen gibt, bei denen ein Superdelegierter mehr als 60% des Stimmgewichts auf sich vereint, habe ich international noch nichts gelesen. Möglicherweise ist die PPÖ im Europaspitzenfeld, was Machtkonzentrationen bei Delegationen und was schlechte Wahlergebnisse betrifft. Die Bayern-Piraten, die Präferenzdelegation verwenden, haben mit 2% wesentlich besser bei Wahlen abgeschnitten als die PPÖ mit 0,76%, die Kettendelegationen verwendet. Das schlechte Wahlergebnis der PPÖ könnte auch ein Folge davon sein, dass die Interessenten eine Machtkonzentration und Verengung empfinden oder zu empfinden glauben.

5.) Zu "Das schöne an der Kettendelegation ist, dass man nicht alle Teilnehmenden kennen und einschätzen können muss, um sinnvoll mitzumachen". Erstens einmal stellt sich hier die Frage, was "sinnvoll" heisst: heisst "Sinnvoll", dass die Stimme bei irgendwem landet ? Heisst "sinnvoll", dass die Stimme bei irgendjemandem landet, der hoffentlich etwas Ahnung von der Materie hat, den ich aber nicht kenne ? Und zweitens stellt sich die Frage, ob hier nicht prinzipiell das Pferd vom falschen Ende her aufgezäumt wird: denn normalerweise müsste es die Aufgabe eines politisch-medialen Systems sein, alle Kandidaten dermassen bekannt zu machen, dass die Wähler sinnvoll wählen können. Wenn die Piratenpartei Österreichs diese Mindestanforderung nicht erfüllt, sondern die Leute zwingt, über Kettendelegationen Leute zu "wählen", die sie nicht einmal kennen, dann scheint hier prinzipiell etwas schief gewickelt. Der Begriff des "Wählens" schliesst meiner Meinung nach aus, dass man den Gewählten oder die Gewählte nicht kennt. Die PPÖ mit ihrer Kettendelegation macht die Unkenntnis der "Gewählten" zum häufigen Fall, und "erspart" sich auch weitere und gleichberechtigte Bekanntmachung der Kandidaten.

[–]Liquid[S] 0 points1 point ago

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Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Eingefroren (noch 3 Tage 00:59:18)

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Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Abstimmung (noch 2 Tage 23:59:16)

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Bundesweite Themen: Liquid-Systembetrieb
Unverbindliches Meinungsbild (12–15 Tage): Thema 1727
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Abgeschlossen (mit Gewinner)